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Interview

Ungleichheit zur Sprache bringen

Branko Milanović im Gespräch mit Shalini Randeria über Muster, Ursachen und Abhilfemaßnahmen für die globalen Ungleichheiten.

1. Oktober 2020
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Am 16. April hielt Branko Milanovic auf Einladung des Albert Hirschman Centre on Democracy einen Vortrag in Genf.

Der Wirtschaftswissenschaftler Branko Milanovic zählt zu den weltweit führenden Experten auf dem Gebiet der globalen Ungleichheit. Mit Shalini Randeria sprach er am Rande eines Vortrags am Graduate Institute in Genf über Einkommensunterschiede, Reichensteuern und die Vision eines egalitären Kapitalismus. Shalini Randeria ist Professorin für Sozialanthropologie und Soziologie am Graduate Institute of International and Development Studies (IHEID) in Genf, wo sie seit März 2017 auch das Albert Hirschman Centre on Democracy am IHEID leitet. Sie ist ebenso Direktorin des Instituts für die Wissenschaften vom Menschen (IWM).


Shalini Randeria: Wie kommt es dazu, dass sich Ökonomen erst in den letzten Jahrzehnten für die Frage der Ungleichheit interessiert haben? Ebenso überrascht es, dass ausgerechnet die Weltbank, für die Sie mehr als 10 Jahren lang tätig waren, erst kürzlich das Problem der Ungleichheit für sich entdeckt hat, obwohl sie ein anhaltendes Interesse am Thema Armut hat.

Branko Milanović: Das sind ausgezeichnete Fragen, denn sie sprechen direkt den politischen bzw. ideologischen Aspekt des Themas Ungleicheit an. Wenn man – so wie im Falle der meisten Ökonomen – ständig ein allgemeines Gleichgewichtsmodell im Hinterkopf hat, besteht das generelle Problem darin, dass die zwei für Ungleichheit so zentralen Elemente – die Preise sowie die Ausstattung der Produktionsfaktoren – wirklich außerhalb ihres Fokus liegen. Lassen Sie es mich näher erklären. Preise wie Lohn und Kapitalrendite werden vom Markt bestimmt, ob es einem gefällt oder nicht. Und wie viel Kapital oder Arbeit man hat, liegt außerhalb des Systems: Man betritt den Markt mit den eigenen Ressourcen. Ökonomen nahmen daher sowohl Preise als auch individuelle Ressourcenausstattung als gegeben an, weil sie diese außerhalb ihres disziplinären Zuständigkeitsbereichs sahen. Folglich wurden Ungleichheit oder Einkommensverteilung von der Wirtschaftswissenschaft fast vollständig außer Acht gelassen. Als ich in den 90er Jahren anfing, über Ungleichheit zu schreiben, war das Thema in wirtschaftlichen Fachzeitschriften kaum vorhanden. Im Journal of Economic Literature gab es damals kein eigenes Stichwort für „Ungleichheit“, weshalb man auf Stichwörter wie „Wohlfahrt“ oder „Bildung“ zurückgreifen musste. Man musste erfinderisch sein, weil Ungleichheit schlichtweg für Ökonomen nicht existierte!

Branko Milanović

Branko Milanović arbeitete zwanzig Jahre als Ökonom und Chefökonom in der Forschungsabteilung der Weltbank. Derzeit is er Visiting Presidential Professor am Graduate Center der City University of New York (CUNY) und ein Senior Scholar am Stone Center on Socio-economic Inequality. Sein Buch Die ungleiche Welt – Migration, das Eine Prozent und die Zukunft der Mittelschicht wurde 2016 mit dem Bruno-Kreisky-Preis für das Politische Buch ausgezeichnet.

Was Ihre zweite Frage betrifft, so hat sich die Weltbank sehr viel mehr mit Armut als mit Ungleichheit beschäftigt, weil Armutsbekämpfung ein „sexy Thema“ war.

Jeder wollte als jemand gesehen werden, der armen Menschen hilft. Wie ein Freund von mir einmal sagte: „Wann immer ich meine Vorstandsmitglieder bitte, ein Projekt zu finanzieren, das sich mit Ungleichheit beschäftigt, denken sie, dass ich hinter ihrem Geld her bin.

Wenn ich sie jedoch bitte, ein Projekt zur Armutsbekämpfung zu finanzieren, sind alle dafür und fühlen sich gut dabei.“

Als ich bei der Weltbank war, nutzte ich den einzigartigen Datensatz, den es dort gab, um zum ersten Mal die globale Ungleichheit zu messen. Ich arbeitete fast ausschließlich allein, ohne nennenswerte wissenschaftliche Unterstützung und so gut wie keine Förderung aus dem sonst so üppigen Forschungsetat der Weltbank.

Aber ich konnte ungehindert arbeiten, da sich niemand für das Thema interessierte. Wie sich die Zeiten ändern!

Sie haben Recht, Ungleichheit führt uns sofort in die Welt der Reichen. Klassen- und Vermögensunterschiede sind viel schwieriger zu analysieren als die Welt der Armen, die viel leichter zugänglich ist. Aber ich möchte gerne auf eine andere, nicht minder überraschende Erkenntnis Ihrer Forschung eingehen – nämlich, dass der Geburtsort der wichtigste der Faktoren ist, die auf Lebenschancen und Einkommen Einfluss nehmen. Wie lässt sich das erklären?

Im Wesentlichen habe ich festgestellt, dass, wenn man alle Menschen der Welt, von den ärmsten 1% bis zu den reichsten 1% eines jeden Landes, in Perzentilgruppen unterteilt und untersucht, wie viel von ihrem Gesamteinkommen durch die Variable Geburtsland erklärt werden kann, man im Grunde genommen eine Antwort von 0,6 erhält. Das ist bemerkenswert! Um es anders auszudrücken, 60% des Lebenseinkommens werden durch den Geburtsort bestimmt. Ich habe diese Zahlen dann mit Schätzungen zur intergenerationalen Weitergabe von Einkommen kombiniert. Es zeigte sich, dass 80% des Einkommens einer Person durch die Faktoren Geburtsland (60%) und Einkommenssituation der Eltern (20%) erklärt werden können. Die restlichen 20% entfallen auf Leistung, Glück oder andere Faktoren wie Geschlecht, ethnische Zugehörigkeit etc.

Diese Erkenntnis ist besonders relevant für die aktuellen Migrationsdebatten. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass Migration einfach das Ergebnis des Zufalls ist, wo man geboren wurde.

Wenn der Ort für die Höhe des Einkommens so entscheidend ist, wäre es nur logisch, dorthin zu ziehen, wo die Löhne höher sind. Sie sprechen sich zwar für Migration aus, plädieren aber für begrenzte Leistungen und vorübergehende Aufenthaltstitel für MigrantInnen. Warum nehmen Sie hier eine so kontroverse Position ein?

Es handelt sich in der Tat um eine sehr provokative und umstrittene Position, die von der Prämisse ausgeht, dass Migration genauso behandelt werden sollte wie Kapital: als ein Produktionsfaktor, der sich im Zeitalter der Globalisierung völlig frei bewegen sollte. Wenn wir die Freizügigkeit des Kapitals akzeptieren, sollten wir das auch bei der Freizügigkeit der Arbeitnehmer tun. Aber hier stoße ich auf ein Problem: Die Bevölkerung der Empfängerländer ist nicht bereit, einer solchen Idee Rechnung zu tragen. Wir können darauf bestehen, dass Migration positive Auswirkungen auf das allgemeine Wirtschaftswachstum (und sogar das der Empfängerländer) hat und Armut sowie Ungleichheit insgesamt reduziert, aber wenn die Bevölkerung in den jeweiligen Ländern dagegen ist, müssen wir diesen Widerstand zur Kenntnis nehmen. Genau das habe ich getan. Ich habe den umstrittenen Vorschlag gemacht, die Bürgerrechte von MigrantInnen einzuschränken, um die Akzeptanz von Einwanderung bei der einheimischen Bevölkerung zu erhöhen. Ich schlage einen Kompromiss vor – nicht weil ich so vernarrt in ihn bin, sondern weil die Alternative eine Nullmigration wäre. Meine Position ist eigentlich eine Verteidigung der Migration, aber auf eine kontraintuitive Weise.

Branko Milanović bei einem Vortrag des Albert Hirschman Centre on Democracy am Graduate Institute über die Globalisierung, Ungleichheit und Ohnmacht der Politik


Sie argumentieren in Anlehnung an Piketty auch, dass ein Weg zu mehr Gleichheit und Umverteilung über höhere Erbschafts- und Körperschaftssteuern führen könnte. Sehen Sie im aktuellen Meinungsklima eine politische Mehrheit für diese Vorschläge?

Nicht wirklich, aber ich bin nicht gänzlich pessimistisch. Was wir jetzt brauchen, ist eine andere Sichtweise des Kapitalismus. Unsere Vorstellung von Kapitalismus, in dem Einkommen durch Steuern und Transferleistungen umverteilt wird, funktioniert heute nicht mehr so gut wie in der Vergangenheit. Die Menschen sind nicht mehr bereit, so hohe Steuern wie früher zu zahlen – vielleicht weil sie heute weniger Vertrauen in die Regierungen haben.

Es gibt aber eine wachsende und allgemeine Tendenz, niedrigere Steuern zu befürworten, auch bei denjenigen, die von einer höheren Besteuerung der Reichen profitieren würden.

Ja, absolut. Deshalb brauchen wir die Vision eines egalitäreren Kapitalismus, der von einer relativen Gleichheit der Ressourcenausstattung ausgeht. Der Schwerpunkt sollte darauf liegen, die Konzentration von Kapitaleigentum zu verringern und auf den Mittelstand auszudehnen. Steuerbegünstigungen sollten Großinvestoren entzogen und stattdessen der Mittelschicht zu Gute kommen, um in Wohnraum und Finanzanlagen investieren zu können.

Ihr Vorschlag scheint in die gleiche Richtung zu gehen wie Hernando de Sotos Vorstellung von Vermögenseigentum. Aber während er sich dafür eingesetzt hat, den Armen in den so genannten Entwicklungsländern einen besseren Zugang zu Vermögenseigentum zu ermöglichen, scheinen Sie ein ostasiatisches Modell des Kapitalismus zu bevorzugen.

Das ist richtig, aber lassen Sie mich noch etwas hinzufügen. Nehmen wir theoretisch an, dass Finanzkapital, Wohnraum und Humankapital wie Bildung innerhalb der Bevölkerung mehr oder weniger gleichmäßig verteilt sind. Ein Umverteilungsstaat wäre dann nicht mehr nötig. Das ist der entscheidende Punkt. In einem solchen Kontext wären Elemente von Kapitalismus, Liberalismus und Kommunismus vereint. Mit anderen Worten, Sie hätten Kapitalismus, Marktwirtschaft und Gleichheit, aber einen kleineren redistributiven Staat. Das wäre eine völlig neue Denkweise, sich die Zukunft des Kapitalismus oder, besser gesagt, den Kapitalismus der Zukunft vorzustellen.

In der Tat vergleichen wir die falschen Einheiten, wenn wir von Nationalstaaten als Umweltverschmutzern sprechen.

Absolut wahr. Leider sind wir oder, besser gesagt, unsere Werkzeuge immer noch im „methodischen Nationalismus“ gefangen. Im Wesentlichen werden alle unsere Berechnungen auf der Ebene der Nationalstaaten durchgeführt, und all unser Wissen bezieht sich auf verschiedene Faktoren innerhalb von Nationalstaaten. Zum Beispiel könnte die Frage, wie sehr das Einkommen vom Geburtsort abhängt, auf der Ebene des Nationalstaates nicht einmal gestellt werden, da auf dieser Ebene die Einkommen verschiedener Menschen miteinander verglichen werden, ohne den Staat in die Überlegungen miteinzubeziehen. Erst eine Verschiebung von der nationalstaatlichen auf die globale Ebene ermöglicht ganz andere Antworten, erfordert aber auch völlig neue Instrumente. Das Gleiche gilt für den Klimawandel: Auch hier ist die Ebene des Nationalstaates die falsche.

Sie sehen im wirtschaftlichen Aufstieg Chinas und Indiens eine wichtige Möglichkeit, Ungleichheiten zwischen Ländern abzubauen. Wie sieht so ein Szenario aus? Ist ein so hohes Wirtschaftswachstum ökologisch nachhaltig?

Der Aufstieg Chinas und Indiens ist paradigmatisch, aber wir sollten Vietnam, Thailand, Indonesien und ganz Asien nicht vergessen. Es ist das, was ich rebalancing of the world nenne. Er bringt die nördliche Hemisphäre, zu der auch der eurasische Kontinent und Nordamerika gehören, zu einer Einkommensverteilung wie zur Zeit vor der Industriellen Revolution. Mit anderen Worten, Indien und China werden in einigen Jahrzehnten das gleiche Einkommensniveau erreicht haben wie Westeuropa, so wie es 1500 der Fall war. Man muss dieses Phänomen daher in einer globalen Perspektive und als Spiegelbild der ersten industriellen Revolution sehen, die mit dem Aufstieg des Westens verbunden war. Jetzt sehen wir den Aufstieg Asiens.

Auf die wichtige Frage, ob der Aufholmotor an seine ökologischen Grenzen stößt, habe ich wirklich keine Antwort. Aber ich denke, dass es falsch ist, sich in diesem Kontext auf bestimmte Länder zu fokussieren. Die Hauptverursacher der Umweltbelastung sind reiche Menschen, die in allen Ländern leben. Sie sollten dafür besteuert werden.

Original auf Englisch. Erstmals publiziert am 24. Mai 2019 auf graduateinstitute.ch und in einer gekürzten deutschen Version in der IWMpost 124 (Fall/Winter 2019).
Aus dem Englischen von Marion Gollner.

Dieser Text ist urheberrechtlich geschützt: © Shalini Randeria. Transkript durch Nataliya Tchermalykh; bearbeitet von Nataliya Tchermalykh und Nathalie Tanner. Bei Interesse an Wiederveröffentlichung bitten wir um Kontaktaufnahme mit der Redaktion.
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